مناظره با استاد 4 - "من فقط به عنوان بنیان گذار نقش دارم " (یکی از حضار): من نوارهای شما را شنیده ام شما خودتان را کاملاً فارغ از این می دانید نماز می خواند یا نه – حجاب دارد یا نه – شراب می خورد یا نه – هر کاری می کند . تقیّد به شرعیات در عرفان شما اصلاً دخالتی ندارد . مستتره یعنی چه ؟ یعنی شرط مقدمه ی ما این است آن کارها را بکنند . شرط ورود به حوزه عرفانی این است که شخص اول اعتقاداتش را تصحیح کند ؟ بعد یا مقلّد باشد یا مجتهد یا عمل به احتیاط در احکام شرعی شان ! حالا می خواهد گام بلندتری را بردارد امّا من در کلاس های شما ذره ای حساسیت نسبت به اینکه اعتقاداتشان چیست ندیدم نسبت به اینکه آیا تقیّد به احکام شرعی دارند ندیدم چهره های کسانی که پای صحبت نشسته خیلی نشان نمی داد که تقیّد به مسائل شرعی داشته باشند . استاد طاهری: راجع به حجاب از صحبت های من شنیدید یا نشنیدید ؟ (یکی از حضار): من مستمعانتان را سمبل زحمات شما می بینم . افرادی که خدمت جنابعالی می رسند برای شرکت در عرفان حلقه . از جهت پردازی بیشتر از حرمات الله رشد نمی کنند . حتی شما تصریح هم می کنید که اعتقادات افراد به ما ربطی ندارد . آدم خوبی یا بدی است هم به ما ربطی ندارد ما فقط می خواهیم در زمینه ی درمان این فرد تلاش کنیم و اصلاً وارد حوزه ی اعتقادات و تکالیفش نمی شویم . این عین فیلمی است که از شما دارم می خواهید همین الآن بیاورم ببینیم ! (یکی دیگر از حضار): این چیزی که شما می گویید فقط یک دوره ی جدا در دانشگاه آزاد بود ایشان هشت جلسه صحبت کردند . (یکی از حضار): من دوستانی دارم که جلسات عرفانی من می آیند و کلاس های ایشان هم با اجازه ی من می روند . من فراتر از این فیلم از جلسات و تربیت شده های ایشان اطلاع دارم البته من جسارت به عموم نمی کنم اما می خواهم بگویم یک جلسه ای سمت و سویش این است که افراد را باورمندتر متقی تر و متشرع تر می کند و یک جلسه ای هم لابشرط است نسبت به این قضیه ! حساسیتی ندارد اصلاً وارد این مقوله نمی شود . من متأسفانه آن چیزی که در جلسات خصوصی تر هم که دوستان خودم شرکت می کنند مطلع هستم این است . حجت الاسلام عابدینی: در متن کتاب هم این هست اگر دوست دارید جمله اش را بخوانیم . (یکی از حضار): هم فیلم ایشان هم کتاب ایشان که نسبت به این قضیه لابشرط اند . (یکی دیگر از حضار): من احساس می کنم در این جلسه هر کس صدایش بلندتر است حرف می زند ما یکساعته اسم دادیم که پنج دقیقه دقت حضار را بگیریم اما انگار اینجا میدان جنگ است . اگر قرار بر مباحثه و باز شدن مطالب است من این مدل برخورد را اصلاً مطابق شأن این جلسه نمی دانم . اجازه بفرمایید مسائل به شکل دیگری باز شود . یک طبیب وقتی می خواهد بیمارش را درمان کند هیچ وقت نمی پرسد تو مسلمانی یا کافری یا مسیحی یا زرتشتی ! در حیطه کار پزشکی اصلاً مسئولیتی در این رابطه نیست . اگر این سئوال در رابطه با کل مسائل عقیدتی است به شکل دیگری می توان با آن برخورد کرد . تمام جریان هیی پیش رونده داشتند آیا با قبول این دعوت که پیشینه ی ما صددرصد صحیح است قدم به جلو برمی دارند یا با بازبینی آنچه که پشت سر گذاشته اند ؟ این مطلب مهمی است اگر علم آکادمیک بخواهد پافشاری کند ، ولی تمام موازین درمانی هیچ وقت جایی برای طب آلترناتیو باز می شد ؟ طب آکادمیک مجبور شد یک چرخش هایی را بپذیرد . این چرخش ها نه به معنی عدول از مسائل قبلی بود بلکه به معنی ایجاد فضای باز برای پذیرش مسائل جدید بود . ما باید بپذیریم که وجود انسان آنقدر گسترده است که اگر کسی بگوید با افق دید من همین است و دیگر غیر از این نیست خودش و جامعه و همه انسانها را بسته است . اگر ما این پذیرش را در علم آکادمیک داشته باشیم در فلسفه و تمام مقولات هم می توانیم داشته باشیم . چرا فکر می کنیم اگر یک مقوله ای جدید است حتماً باید در چهارچوب تعریف شده جلو برود ؟ شاید بتوانند فضای بازتری را در اختیار بگذارد که کمک به همان چهارچوب های بیان شده بکند ؟ من فکر می کنم که ما چهار تا تاتیل ( موضوع ) گذاشتیم این تاتیل عرفانی است که من قبول دارم . این تاتیل طبی است که من قبول دارم پس استاد طاهری یا هر کس دیگری باید در همین چارچوبها حرکت کند . این می شود قرون وسطی ! پس اجازه دهید فضا باز شود که حداقل اگر فکر نویی می آید اجازه اشاعه اش هم باشد . خانم کسائی زاده ( از حضّار ): آنطور که من فهمیدم عرفان ارتقای کیفی وجود برای رسیدن به شناخت فراعقلی است که مبتنی بر اتصال و ارتباط با خداست که در این اتصال و ارتباط یک جایی به درمان می رسیم یک جایی به کنترل ذهن می رسیم . یک جایی به سعه ی صدر می رسیم یک جایی به ارتقاء کیفیت عبادت می رسیم و قس علی هذا .... ولی مه این است که هدف اصلی قرب حق است امّا اینکه عرفان اصله یا درمان استاد مقاله ای در این زمینه دارند . اشکالی که مهندس طیب مطرح فرمودند که چرا اقسام و اقشار مختلف مردم به این عرفان کشش پیدا می کنند بدون اینکته قیدی برای آنها در کلاس ها ایجاد بشود ؟ این حسن عرفان است که افراد را با هر عقیده ای جذب می کند تا خودشان به اصلاح بینشی برسند و رشد بکنند . نه اینکه ما آنها را وادار بکنیم در ابتدا به ساکن فیگور مذهبی بگیرند تا از نظر ما موجّه باشند و آنچه در کتاب درج شده که هیچ شرطی برای اتصال با خدا در نظر گرفته نشده این اصل دین است . اگر بنده ی گنهکار با خدا در ارتباط قرار نگیرد توبه چه معنایی دارد ؟ ما حرف اصلی مان ارتباط با خداست . البته مسائل دیگر در حاشیه قرار می گیرد که یک به یک اعتبار دارد . (یکی از حضار): بنده در جواب مهندس طیب می خواستم عرض کنم . من به عنوان یک پزشک بیماری شخص را می پرسم بعد که مطلع شدم با روش فرادرمانی و توضیح آن به درمانش می پردازم آنچه که حاج آقا در جلسه هشتم فرادرمانی درباره سر سلسله مطرح کردند را هم پاسخ می دهم : خود من نُه ساله خدمت آقای مهندس هستم . هر چند مجلات قدمت سی ساله دارد ولی آبان ماه سال گذشته چاپ شده .زمانی ما به جمع آوری مدارک پرداختیم که نیاز به ارائه ی آن به مجامع علمی داشتیم وگر نه قبل از آن مدارک جمع آوری نمی شد . از آن زمان به بعد این مجلات چاپ شد – مدارک منحصر به این مجلات نیست هزاران بیمار تا الآن درمان شده اند که تعدادی از آنها در یکسال گذشته بوده چاپ شده – شما فرموده بودید که در تمامی بیماران اسم آقای مهندس درج شده . من این را به عنوان انتقاد می پذیرم و علت آن را عرض می کنم . آقای دکتر جعفری که سر دبیر مجله بودند به ما فرمودند که به عنوان یک فرمت وظیفه دارد اسم آقای طاهری را در پایان همه ی کیس هایتان بیاورید گر چه از این 28 کیس این دو مجله 2 تا را آقای مهندس دیده اند و بقیه هیچ کدام از بیماران شخص ایشان نبوده اند بلکه بیماران بقیه پزشکان بوده اند . کما اینکه در مجله سوم ما فقط نوشته ایم . همکاران کمیته پزشکی . به این دلیل که این شائبه پیش نیاید که آقای مهندس باید در تمام درمان ها باشند . خود من بیمار می بینم آقای مهندس حتی از اسمش هم خبر ندارند یا در سطح ایران و ...پس درمان وابسته به شخص ایشان نیست ایشان سر سلسله در بحث درمان نیستند . کسی که فرادرماین را یاد بگیرد و دوره های اول و دوم را گذرانده باشد می تواند درمان بکند .من این را از جانب آقای عابدینی می پذیرم که اسم ایشان را نباید می زدیم . حجت الاسلام عابدینی: جناب آقای طاهری در کتاب ذکر کرده اند که لایه محافظ تفویضی است و تفویض هم باید حتماً از مربی باشد و مربی باید از هیئت مرکزی باشد یعنی سر سلسله . استاد طاهری: روزی آسمانی – انفاق روزی آسمانی – شرایط این انفاق و مسائلی که وجود دارد بحث جدایی دارد . در حال حاضر ما فقط چند هزار مربی داریم . حجت الاسلام عابدینی: سر سلسله اصلی کیست ؟ استاد طاهری: من هستم اجازه بدهید عرض می کنم . الآن بنده فردا بمیرم فرادرمانی از بین رفته؟ (یکی از حضار): پس همان سلسله است اتصال دهنده های اصلی سلسله هایی را تشکیل می دهند که... حجت الاسلام عابدینی: جمله کتاب ص 88 را بخوانم . استاد طاهری: من فقط به عنوان بنیان گذار نقش دارم اگر از این کشور بروم یا بمیرم هیچ ارتباط ندارد . (یکی از حضار): بقیه به اتصال دهنده ی اصلی نیاز ندارند ؟ استاد طاهری: نه ، همین الآن چند صد هزار نفر کار می کنند بدون اینکه نیازی به هم داشته باشند من در این موارد نمی خواهم ذهن شما را شفاف کنم . (یکی از حضار): مرکزیت چه نقشی دارد ؟ استاد طاهری: هیچ نقشی ندارد . حجت الاسلام عابدینی: جمله کتاب را بخوانم ؟ « اتصال تفویضی بوده و در قبال مکتوب نمودن سوگند نامه های مربوط به آنان تفویض می شود . تفویض ها توسط مرکزیت که کنترل کننده جریان عرفان حلقه است انجام می گیرد « خود شما در سخنرانی تان فرمودید « من تا امضا نگیرم احساس مسئولیت می کنم » یعنی در حقیقت تفویض را به خودتان مرتبط می دانید . آن وقت با امضا گرفتن تضمینی ایجاد می شود ؟ با سوگند تضمین ایجاد می شود ؟ استاد طاهری: منظور از من ، من مربی است . هر مربی تا مطمئن نشود موضوع را تفهیم کرد که سوء برداشت صورت نگیرد . اصلاً ما اشعه کیهانی نداریم ... و خیلی ماجراهای دیگر باید تفهیم بشود و مطمئن شویم کار را به خوبی انجام داده وگرنه همین الآن در شهرها مربی ها دارند . حجت الاسلام عابدینی: یکی بحث سر سلسله است یکی بحث تأثیر انسان ها . شما به شدت مخالف تأثیر انسان ها هستید و حتی تصریح می کنید به اینکه .... استاد طاهری: این تصریح ایّاک نستعین است . شما بد دارید تعبیر می کنید . حجت الاسلام عابدینی: آیا معصوم نقض ایاک نستعین است ؟ استاد طاهری: آیا ایشان ( آقای آذرگشت که کنار آقای طاهری نشسته اند) روی من اثر دارند یا ندارند ؟ حجت الاسلام عابدینی: بله دارند . استاد طاهری: بنده الآن تحت تأثیر پولاریته ایشان هستم تحت تأثیر تشعشات مختلف ایشان هستم و ایشان هم تحت تأثیر منند . کی گفته تأثیر نداریم . در آنجا نقض "ایاک نستعین" است . در جهان هستی هر دو ذره روی هم اثر دارند و از هم روزی دارند این تعریف اکوسیستم است . دیگر چه برسد به انسان ! من در پیشگاه خداوند و دوستان اظهار می کنم که این موضوع به من هیچ ارتباطی ندارد چه باشم چه نباشم اینها کارشان مستقل است و آن مرکزیت دیسپرین است یعنی یک چهارچوبی است . یک تعهد است که در واقع برای شاگردها باشد . (یکی از حضار): در جلسات شما هم افراد مقید هستند هم افراد کم قید . سمت و سوی جلسات نه بیماران ! بلکه شاگردان شما که نیرو به آنها تفویض شده آنها سمت و سوی به سمت تشویق به عبادات ، دوری از محرمات و تقیدات دینی و شرعی نیست . سمت و سو ؛ به دلیل ترکیب افراد ! یک قرمت حرف از عرفان کاسدانادا و کوئلیلوست اما در عرفان دینی و اسلامی که شما از آن ادبیات بهره می گیرید و به صورت غیر قابل تطبیق ، تطبیق می دهند . در حوزه عرفان دینی ، شرط اول مسلوک به حوزه عرفانی را تقیّد به احکام خدا و محکم کردن اعتقادات و انجام و محکم کردن عبادات ) انجام واجبات و ترک محرمات است . شرط ورود است . اما ما آدم هایی را داریم که در جلسات شما سالها حضور داشتند دوره های متعددی را طی کرده اند ولی به هیچ وجه تشویق به محکم کردن اعتقاداتشان نشده اند. (یکی دیگر از حضار): 1100 نفر از شاگردان در سال 86 دعوت شدند که آنچه دریافت کردند در این جلسات بنویسند . جمله خودشان بدون اینکه پرسشنامه ای تعبیه شده باشد . 5 موضوع بود . 1- ارتقای بینش الهی . 2- نگرش به دین و ایدئولوژی . 3- تغییر کیفیت عبادات . 4- تجربیات معنوی (حس حضور در نماز ) . 5- یک مورد دیگر . پنج موضوع است که ماینفست جلسات عرفانی است . امّا من احساس می کنم شما به فرمایشات استاد گوش نمی دهید شما قالب خودتان را بسته اید فکر می کنید استاد هم باید در این قالب باشد . (یکی از حضار): بله ، ولی آن انسان را دعوت به ایمان می کند. احکام الله می کند در را باز می کند گمراه را به راه یافته تبدیل می کند . (آقای دکتر آذرگشت): مهندس طیب شما بیشتر از بقیه صحبت کردید. اجازه بدهید دیگران هم صحبت بکنند . اجازه بدهید دیگران در جهت تقارب نقطه نظرها صحبت بکنند. (یکی از حضار): یک وقتی ما در نتیجه گیری با هم صحبت می کنیم یک وقت در بررسی . این دو با هم متفاوت است . (یکی از حضار): یعنی فهماندن متقابل ؛ این بررسی است . به نظر می آید آنچه که من برداشت کردم شکل بحث ما این است که ما نتیجه گیری هایمان اخذ شده است و آقای طاهری یا اصلاح می کند بر اساس خواسته های ما نظراتش را یا اینکه راه خودش را برود و ما هم راه خودمان را برویم . استدعای من این است . حاج آقا فرمودند ما بر اساس متن کتاب با هم صحبت کنیم عرض کردم بسیار موافقم اما مشکل نحوه ی استنباطی است که ما از آن متن کتاب می کنیم . ما طلبه ها اصطلاحی داریم می گوییم المعنا فی بطن الشاعر . آقای طیب هم فرمودند من خودم اینجا هستم عبارتی را از زبان من نگویید حق دادم و عرض کردم مطلبتان را بفرمایید این بجا بود .خوب با توجه به اینکه نویسنده ی این کتاب همین جا حضور دارد . مثلاً فرض کنیم در باب خدا ؛ آن مبحث ص 45 را من برای اینکه کاملاً معلوم شود که چقدر اختلاف برداشت هست از متنی که مرقوم شده متن را می خوانم . این اختلاف برداشت زمینه ی اختلاف را بسیار بسیار زیاد می کند متن ص 45 : « چرا جهان هستی مجازی خلق شده است ؟ مجازی بودن جهان هستی نشانه ی خلاقیت بیش از حد خالق هستی است زیرا هر چند که این مجاز وجود خارجی ندارد ولی حامل حقیقت بزرگی است » . یعنی ما یک مبحث علمی را اینجا مطرح کرده ایم در بحث حقیقت و مجاز ، موضوع حرکت که یک موضوع علمی است یعنی اگر شما تصور کنید که یک الکترون دور هسته ی اتم نگردد » 10 بار کوچک می شود این یک چیز علمی است . یعنی آنچه که الآن تجسّد پیدا کرده ردّ پای آن حرکتی است که اینجا هست حقیقت خارجی ندارد ، مجازی است امّا واقع شده . ادامه کتاب : « و از دل همین مجاز است که تعالی انسان اتفاق می افتد و مسیر کمال در آن جاری شده است تا انسان آن را کشف و به سوی خداوند حرکت کرده با او به یکتایی برسد الیه راجعون همچنین مجازی بودن هستی به دلیل عدم وجود حقیقی آن نیازمندی خداوند به خلقت جهان هستی را ردّ می کند . » یعنی خداوند نیازی به خلق این جهان هستی نداشته . ادامه کتاب : از این عبارت آیا می شود استنباط کرد که جهان هستی خدا ندارد ؟ شما این استنباط را می کنید ؟ حاج آقا نظرشان را بفرمایند . حجت الاسلام عابدینی: اجازه بفرمایید . به لحاظ مسئله علمی می توان گفت این جسمی که من اینطور می بینم اگر حرکت الکترون ها و پروتون ها و نترون ها در آن حذف شود خیلی فشرده و جزئی است امّا هست . نه اینکه نیست . حرکت هم حتی اگر دیده نشود هست . تازه این در جهان مادّی عالم است . خلقت فقط به جهان مادّی نیست عالم مجردات به عالم مادّه طبق روایات مثل نسبت بیابان هاست به یک حلقه و انگشتر ! آیا در آنها هم حرکت هست ؟ خیر قطعاً نیست چون عالم ثابت است عالم تجرّد امّا مخلوق است . اگر ما می گوییم موجود نیست لذا خدا نیاز به خالق بودن ندارد !! اگر ما می گوییم خدا نیازی به خلقت ندارد برای این است که اگر جهان هستی باشد چه کسی گفته نیازمندی خدا به خلقت است ؟ این غلط است ! جهان هستی هست ، خدا هم خالق آن است اما جهان هستی نمود و ظهور است نه نیازمندی خالق ! این عبارت اصلش غلط است ولی نتیجه ای که گرفته صحیح است . عین عبارت « مجازی بودن هستی به علت عدم وجود حقیقی آن نیازمندی خداوند به خلقت جهان هستی را رد می کند » نمی خواهد خدا خالق باشد چون جهان نیست اگر رد می کند به دلیل اینکه جهان هستی ... استدلال را ببینید . ما در فلسفه حد وسط داریم . ایشان حد وسط را تکرار کرده حد وسط می گوید نیست و چون نیست ... مسلم را این گرفته که اگر بخواهد جهان هستی باشد خدا نیازمند به خلقت است . در حالی که این یک مقدمه ی غلط است . کاملاً غلط است .خدا هست ، خالق هم هست ، هیچ نیازمند ، هم خالق به خلق خود ندارد بلکه ظهور و نهود است که در مرتبه ی خودش بحث می شود . پشت سر این مقدمه ی غلط ایشان نتیجه گرفته همچنین مجازی بودن هستی به دلیل عدم وجود حقیقی آن نیازمندی خداوند به خلقت جهان هستی را رد می کند که خدا نیازمند به خلقت نیست چون جهان نیست . (یکی از حضار): این پیش فرض ایشان نبوده این اشکالی بوده که عقلیّون وارد کرده اند که خدا پس نیاز دارد به خلقت ؛ این شبهه ی مشهور است . حجت الاسلام عابدینی: من دارم در سن مشّاء و حکمت متعالیه را می گویم . هیچ گاه این طور نیست که اگر خدا خالق است پس نیازمند به هستی است . حتی می گویند : غایت فاعل با غایت فعل کاملاً مجّزاست . اگر گفتند . خدا نیازمند به هستی است یعنی غایت دارد یعنی حرکت ! اصلاً این مباحث نیست .به دنبال آن می گوید ، به چه دلیل نیست ؟ « به دلیل اینکه جهان هستی وجود خارجی نداشته تا مدرکی بر نیازمندی خداوند باشد » . استاد طاهری: همین که صحبت خدا و الینا راجعون شده یعنی ما به خدا معتقدیم . حجت الاسلام عابدینی: ما هیچ جا نگفتیم شما معتقد نیستید . شما در ابتدای کلام تهمتی به من زدید . من این را قبول ندارم ولی سکوت کردم چند بار شما اتهام زدید که آلت دست کمیته دارو و ... نه ما کسی را می شناسیم نه پولی برای این کار گرفته ایم . اگر همچنین کاری کردیم از خدا می خواهیم همین جا نفریمان بکند .ما یک کلام در رابطه با اینکه شما خدای نکرده اتهامی داشته باشید یا توطئه ای کرده باشید امّا شما چندین بار تا الآن اتهام زدید . ما در جلسه ای قرار گرفته ایم که بحث علمی بکنیم به اتهامات که نمی خواهیم بپردازیم . ( آقای آذرگشت ): این طوری خیلی دو طرفه می شود البته من وسواس جنابعالی و بقیه دوستان را درک می کنم چون در این قضیه شما به حق نگرانی دارید . با توضیحات شما کتاب ایشان از حوزه درمانگری خارج شده و به مباحث معرفتی پرداخته و در حوزه معرفت شناسی پرداخته ولی اجازه بفرمایید بقیه دوستان هم صحبت بفرمایند. حجت الاسلام عابدینی: ببنید دوستان اکثراً از شاگردان آقای مهندس اند یعنی اگر قرار است دوستان صحبت بکنند خوب اکثر دوستان شاگردان آقای مهندس اند . استاد طاهری: شما جواب می خواهید حالا چه فرقی می کند من یا دوستان . خانم دکتر کسائی زاده ( از حضار ) : چون جناب استاد ( طاهری ) اطلاعات فلسفی ندارند زبان فلسفی هم ندارند برای همین موضوعات را خیلی وارد جزئیات نمی شوند که این اشکالات ایجاد نشود ولی این طور که بنده فهمیدم و از کتاب قبلی و این مطلب می فهمم : ایشان ( آقای طاهری ) برای حقیقت وجود دو مصداق قائل نیستند . یعنی حقیقت وجود را یک حقیقت مطلق می دانند که ذات احدی است و نه کثرت پذیر است نه تشکیک پذیر امّا در مراتب وجود اعتباری خلائق این تشکیک را قائل هستند و بنا بر همین تشکیک هست که ذکر می کنند هر مرتبه ی وجود نسبت به مراتب بالاترش مجازی است آنجا مجردات را هم ذکر کرده اند به عنوان مثال هوشمندی الهی که از مجردات است در برابر خالق که حقیقت مطلق است مجاز محسوب می شود . پس دقت بفرمایید اگر در کتاب نوشته اند نیازمندی خالق ردّ می شود به دلیل این است که ایشان دو وجود و دو حقیقت مطلق را رد می کنند وقتی دو وجود نداریم صحبت از نیازمندی نمی توان کرد . این اتفاقاً کمک می کند از نظر فسلفی به ما ! حالا من نمی دانم اشکال شما دقیقاً چیست ؟ حجت الاسلام عابدینی: یعنی در عالم وجود هست یا نیست ؟ ما اعتباریم یا حقیقتیم . خانم دکتر کسائی زاده ( از حضار ) : مستقل نیست . حجت الاسلام عابدینی: مستقل نیست بحث دیگری است . ایشان بعد از بحث مجاز عنوان کرده اند که مجاز یعنی چه. نمی گویند یعنی اعتباری ! لذا تا گفتیم اعتباری است اصلاً تکلیف معنا نمی دهد حالا قند بخورم یا میز بخورم چه تفاوتی می کند ؟ امّا این اعتبار صاحب اثر است حقیقت است . (خانم کسائی زاده): ما وجود مستقل برای هیچ از خلائق قائل نیستیم . حجت الاسلام عابدینی: هیچ کسی قائل نیست . این قند است یا آب ؟ (خانم کسائی زاده): آن ماهیّت است . حجت الاسلام عابدینی: ماهیّت که صاحب اثر نیست . هر اثری هست متعلّق به وجود است و این مسلّم است . ماهیت انتزاع ذهن من است آنکه در خارج است و صاحب اثر است وجود است . وجود قند غیر از شیرینی است غیر از آب است . من گرسنه که هستم غذا می خورم تشنه که هستم آب ! این دو وجود است و هر کدام یک اثری دارد ؛ مستقل نیست . (یکی از حضّار ): ایشان هم به تجلّی قائلند. ایشان معتقدند هر آنچه در هستی هست تجلّی خداوند است . دقیقاً کلمات تجلّی را به کار می برند . کلمه ی مجاز هم که به کار می برند از اصطلاحات عرفای خود ماست . حجت الاسلام عابدینی: هر کس می گوید یک وجود در کار است . می پرسیم آیا نسبت موجودات دیگر با او یک واقعیت است یا نیست ! (یکی از حضّار ): حتماً واقعیت است . (خانم کسائی زاده): من ذکر کردم گفتم وجود مستقل نیست. ما دو وجود در هستی نداریم یک وجود و یک حقیقت مطلق داریم . حجت الاسلام عابدینی: این مراتب است مراتب را می گوییم وحدت در کثرت ، کثرت در وحدت در مرتبه ی عرفان میگوییم وحدت وجود و موجود و کثرت مظاهر . همه ی اینها واقعیت دارد همه سر جای خودش است . (خانم کسائی زاده): در واقعیّتش ایشان هم تردیدی ندارند واقعیت دارم امّا اگر سراغ حقیقتش برویم. حجت الاسلام عابدینی: اینکه می فرماید : وجود استقلالی ندارند بحثی بر آن نداریم . امّا یک موقع می گوید : وجود خارجی ندارد . (خانم کسائی زاده): ما یک حقیقت مطلق بیشتر نداریم ، مخلوق مجاز است . اینهمه نیاز به بحث ندارد . حجت الاسلام عابدینی: مجاز است یعنی چه ؟ (خانم کسائی زاده): ما یک حقیقت مطلق داریم دو تا نداریم . حجت الاسلام عابدینی: یعنی این لیوان هست یا نیست ؟ (خانم کسائی زاده): الآن هم هست هم نیست. نسبت به من نسبت یک به یک است . من اگر جلوی آینه بایستم آن مجاز است من حقیقتم . نسبت من با لیوان حقیقت به حقیقت است . حجت الاسلام عابدینی: در فلسفه یک بحث قیاس موجود به غیر داریم و موجود را بر اساس آن معنا می کنیم که هست یا نیست یا یک وقت موجود را فی نفسه معنا می کنیم شما الآن همه را دارید بالقیاس بالغیر معنا می کنید . امّا هر موجودی مستقلاً ( نه مستقل از خدا ) چه معنایی دارد . استاد طاهری: تصویر من در مقابل آینه مثل تصویر من در برابر بالاتر و ... است نهایتاً ما یک حقیقت مطلق داریم و زیر آن همه مجاز است . در کتاب های قبلی هم داریم در درسها هم داریم . بنابراین آن چه من عرض کردم اینجا از زوایه حرکت نسبت به جهان مادی خودمان توضیح دادم امّا نسبت به کل هم داریم در کتاب بعدی مان هم هست . و بحث عقل کل و بحث های دیگر را هم داریم که مکتوب است . این نیاز به این همه بحث ندارد شما به یک حقیقت مطلق اعتقاد دارید و آن را می بینید بقیه مجاز است منتها با سلسله مراتب . من هم حقیقت دارم منتها زمانی که جلوی آینه بایستم . حجت الاسلام عابدینی: آن بحثی که راجع به یک حقیقت در عالم است متفق است همه قبول دارند . استاد طاهری: تمام شد. حجت الاسلام عابدینی: نه تمام نشد! بعد از این اساس بحث در این جاست که نسبت عالم وجود با آن حقیقت چگونه است ؟ همه ی بحث اینجاست . استاد طاهری: شما بفرمایید اگر به دو حقیقت می رسیم ... و اگر نمی رسیم بقیه اش بازی است . حجت الاسلام عابدینی: نه ، دقیق ترین حرفهای عرفانی از مرتبه ای که همه چیز را خدا می دانند تا آنجا که می گویند غیر خدا نیست اینجا ایجاد شده . (خانم کسائی زاده): در کتاب اشاره شده صحبت از واقعیت شده و گفته اند هر آنچه که به وقوع می پیوندد واقعیت دارد چه من با حواس پنج گانه آن را درک کنم چه با عقل از آثارش به نتیجه برسم . پس ایشان نفی کثرات نمی کنند نمی گویند توهّمه ، وهمه . ضمن اینکه دارند اثبات وجود آنها را می کنند دارند لقظ مجازی را برای وجود به کار می برند . این دقیقاً همان چیزی است که در وحدت شخصی وجود داریم من نمی دانم شما راجع به چه چیزی ابهام دارید ؟ حجت الاسلام عابدینی: آنچه در عالم وجود دارد با خدای تبارک و تعالی چه نسبتی دارد ؟ آیا مجاز است یعنی نیست ؟ (طبق تعریف کتاب) استاد طاهری: ما نسبت به خودمان وجود داریم یعنی اگر یک سوزن در دستمان فرو برود بنده دردم می آید. حجت الاسلام عابدینی: خدای تبارک و تعالی در قرآن خطاب به اینها می کند : « بندگان من » دارد نسبت به مجازها خطاب می کند ؟ (حضّار): به ظهورات و تجلّیات خطاب می کند. حجت الاسلام عابدینی: پس هستند گوش دارند ، می شنوند . در حالی که ایشان می گوید وجود خارجی ندارند . استاد طاهری: خداوند به خلقت نیازمند است یا نیازمند نیست ؟ شما بفرمایید دلیل بیاورید . ما یک استدلالی با عقل ناقصمان آورده ایم که خداوند به خلقت محتاج نیست شما استدلال بیاورید. (آقای دکتر آذرگشت): ایشان ( آقای طاهری ) از مطرح کردن این مسئله نخواستند لفظی به کار ببرند که باعث سوء برداشت بشود یعنی خواستند احترامی به کانون هستی قائل شوند . حجت الاسلام عابدینی: احترام این نیست که بگوییم چیزی نیست خدا با تمام ظهورات و اسماء و تجلیّاتش احترام است نه اینکه بگوییم خدا خالقیت ندارد اسماء ندارد . (آقای دکتر آذرگشت): از نظر خودشان خواسته اند کمال اعتبار و حقیقت را برای خدا قائل بشوند و بقیه را مجاز گفتند . قصور در لفظ است در معنا نیست . شما بفرمایید این چه اغراضی می تواند ایجاد بکند در فرادرمانی . حجت الاسلام عابدینی: آقای دکتر . اساس حرفی که ایشان می زنند می گویند فرادرمانی ما یک وسیله است می خواهیم عرفان را مطرح بکنیم لذا فرادرمانی را به عنوان یک ابراز جزئی مطرح می کنیم و فرادرمانی یک جزء وسیله است لذا نباید ببینیم که آن در این چه اثری می گذارد و اگر آن نباشد این چه می شود . بلکه می خواهیم ببینیم که فرادرمانی که یک وسیله است برای رسیدن به عرفان ! آن عرفانی که مدّ نظر ماست چیست ؟ که این فرادرمانی و دیگر خانه ها همه وسیله اند برای رسیدن به او ! ایشان اساس بحثش را عرفانش قرار داده در این کتاب و صحبت هایشان . (یکی از حضّار ): این افراد از فرادرمانی می رسند به آن عرفان . یعنی مجاز بودن خودشان را باور می کنند آن حقیقتی را که درمانشان می کند تجربه می کنند . حجت الاسلام عابدینی: یک موقع هست می گویید من چه طور شما را جذب می کنم ؟ امّا یک موقع هست می خواهیم ببینیم شما چه چیزی تصویر کردید برای خودتان . یعنی جناب مهندس تصویر کرده اند عرفان را ( هدف ) برای خودشان بعد آمده اند راه جذب را این قرار داده اند که با فرادرمانی جذب کنند . (یکی از حضّار ): دقیقاً من می خواهم بگویم این نیست. اتفاقا این برعکس است این افراد از فرا درمانی می رسند به آن علم ،یعنی مجاز بودن خود را باور می کنند ، آن حقیقتی ست که آنها را درمان می کند تجربه می کنند. یک موقع می گوئید که من چگونه این را جذب می کنم این یک نگاه است ، اما یک موقع که شما این کار را انجام می دهید چه تصویر کردیده اید برای خود یعنی جناب مهندس تصویر کرده اند عرفان را برای خودشان ، درست است ، هدف را ترسیم کرده اند ، بعد آمده اند و می گویند را ه جذب این است که با فرا درمانی جذب کنیم. (یکی از حضّار ): این نیست دیگر! دقیقا من می خواهم بگویم این نیست دیگر ، افراد عملا می خواهند به آن حقیقت و مجازی که اشاره کرده اند آشنا شوند. (یکی دیگر از حضّار ): افراد بلی ولی هدف ایشان چیست؟ (یکی از حضّار ): هدف ایشان هم همین است . آشنایی عملی باهوشمندی. استاد طاهری: خداشناسی عملی در اینجا (درکتاب) هست که بایست هوشمندی شما از اثری پی به موثر می برد( روش بنگر که آفتاب است ، آن نور که خوانیش به مهتاب )، این مساله است و بعد این موضوع را گفته ایم درمان نه؛ تحول بله! تا بیمار متحول نشود, از این بیماری درمی آید بیماری بعدی درانتظارش است ، اینجا محض اینکه گفتیم هدف اینجاست ، هدف این است که انسان تا متحول نشود مرتبا از این چاله درآمده و به چاله بعدی می افتد.
	Today, there have been 1 visitors (1 hits) on this page!