|
مناظره با استاد 3 - "اگر به ما اجازه ی چاپ دهند ما حداقل صد کتاب آماده داریم"
(یکی از حضار خطاب به آقای طاهری): چه شما حرفهای جاج آقا را نقد کنید چه ایشان حرفهای شما را یک جلسه یا ده جلسه ! تا هر جایی که نقدی وجود داشته باشد قرار نیست همین فرصت واحد شما باشد که شما می گوئید من می خواهم از آن استفاده کنم در عین حال هم اسم جلسه گفتگو است ولی فقط گفت دارد گو ندارد . جلسه باید ناظر داشته باشد و وقت بدهد .
حجت الاسلام عابدینی: همه حرفهایی که جنابعالی تا اینجا فرمودید من تفصیلاً روی این صحبت ها حرف دارم . من تفصیلاً این حرف ها را گوش کرده ام راجع به کیفیت ؛ راجع به معنای عرفان ؛ دو جلسه شما راجع به عرفان صحبت کردید نوارش را من کاملاً پیاده کرده ام الآن فرمایشات حضرتعالی جدید نیست و دوستان هم که اکثراً شاگردان حضرتعالی هستند و اینها را شنیده اند . اگر جمعی بودند که نشنیده بودند میگفتیم که جنابعالی می خواهید برای آنها بیان کنید و آنها را از شبهه در بیاورید اما دوستان همه این جلسات را گذرانده اند و ما هم که شنیده ایم پس بهتر است گفتگو کنیم .
استاد طاهری: حاج آقا نتیجه ای رو که جنابعالی درباره ی تکلیف مدار نبودن گرفتید نشان می دهد که .....
من نوارها را بعد از آن جلسات گوش کرده ام و الآن باز هم حرف جدید دارم با توجه به آن گوش کردن های جدیدم . اجازه بدهید نسبت به مسائل گفتگو کنیم و کسی مدیر جلسه باشد تا نتیجه بگیریم .
(یکی از حضار): مطالبی که شما فرمودید استاد یادداشت کردند عادلانه این است که الآن هم شما یادداشت کنید بعد جواب بدهید.
(یکی از حضار خطاب به حجت الاسلام عابدینی): ایشان ( آقای عابدینی ) صد برابر آقای طاهری یادداشت کرده اند ؛ وقت بیشتری هم گذاشته اند . اگر ایشان ( آقای طاهری ) تشریف آورده اند سخنرانی بفرمایند ما برویم . اگر هم جلسه گفتگوست باید ایشان (آقای طاهری) تحمل شنیدن انتقادات را داشته باشند .
حجت الاسلام عابدینی: ببینید موضوع دعوت ما به اینجا چیست ؛ گفتند آقای طاهری می خواهند تشریف بیاورند در رابطه با بحث هایی که شده گفتگو کنیم. نگفتند ایشان می خواهند سخنرانی کنند .
استاد طاهری: سخنرانی نیست حاج آقا .
حجت الاسلام عابدینی: می خواهید قبل از اینکه ایشان می خواهند بگویند من مطالبشان را از رو بخوانم ؟
(یکی از حضار): سخنرانی هایی که آقای طاهری داشته اند نظریات خودشان را بیان کرده اند فارغ از اینکه نقدی به کسی وارد بکنند و جریان فکری را مورد نقد قرار بدهند نظرات شخصی شان را گفته اند . بعد یک جلسه ی نقدی برگزار شده که منصفانه اش این است که برای پاسخ به آن نقد ؛ جلسه ای برگزار شود حالا تصور این حضور هم همین پاسخ به نقد بود . آنچه که به ما منتقل شد همین بود که یک جلسه ای باشد که حاج آقا تشریف داشته باشند که در آن نسبت به نقاطی که تشکیک کرده بودند پاسخ بگیرند .
سی دی را شخصاً رؤیت کردم که شما ( آقای عابدینی ) آن جا تصریح فرموده بودید که چیزی که مجاز است خدا نمی خواهد .
حجت الاسلام عابدینی: بنده جمله ی خود ایشان را خواندم . الآن هم از روی کتاب می خوانم .
(یکی از حضار خطاب به حجت الاسلام عابدینی): تیتر مطلب را هم بخوانید ، تیتر مطلب اثبات وجود خداست و جمله ی شما نفی خداست. جواب تخطئه را بدهید.
( یکی از حضار آقای طیب): پس ما امروز آمده ایم یک سخنرانی از آقای طاهری بشنویم. نیامدیم گفتگو کنیم ، پس 8 جلسه هم می خواهند صحبت کنند . پس ما هم باید معادل 8 جلسه ایشان ( آقای طاهری ) در دانشگاه تهران حرف بزنیم . چه فایده ای دارد ؟ اگر نگرانی ای از سست بودن حرفهایمان نداریم باید به میدان قدم بگذاریم تا ارزشش شفاف تر و روشن تر شود بنابراین آقای مهندس وام می خواهد این گفتگو رو در رو انجام شود . من بنا را بر سوء نیّت نمی گذارم ممکن است خطاهایی در ذهنم داشته باشم یک محقق دیگر هم ممکن است اشتباهاتی کرده باشد با تبادل اطلاعات می توانیم میزان اشتباهات را پایین بیاوریم ولی این مستلزم گفتگوی متقابل است .
(یکی از حضار): باید از استاد دعوت می شده سپس این اتفاق می افتاده.
(یکی از حضار): استاد هم باید در جلسات دانشگاه تهران از ما دعوت می کردند.
( یکی دیگر از حضار ): ایشان ( آقای طاهری ) کلاس درس داشتند .
(یکی از حضار): ایشان سایت و کتاب برای عموم مردم دارند .
( یکی دیگر از حضار ): شما دارید به چیزی متهم می کنید که 70 میلیون حق مسلّم شان است.
(یکی از حضار): اگر جلسه گفتگوست که گفتگو کنند اگر جلسه سخنرانی است بگویید ضبط کنند ما هم در خانه گوش می کنیم و یادداشت می کنیم.
(یکی دیگر از حضار): من از خانم رسائیان خواهش کردم که به جلسه نظم بدهند . همه دانشگاهی هستیم ، یک موضوعی مطرح بشود در یک حد : زمانی خاص هر یک از دو طرف می توانند پاسخگو باشند . همه هم این بحث ها رو قبلاً شنیده اند اینجا جلسه ی دفاعیه نیست بحث دانشکده دندانپزشکی جداگانه است اینجا می خواهیم درباره مسائلی که ایجاد شبهه می کنند بحث شود.
(خانم دکتر رسائیان): با عرض سلام . در بحث های اعلام نظر و اظهار نظر همیشه هست وقتی بحثی فرافیزیکی باشد مشکل بیشتر خواهد شد . وقتی دکتر کامیابی این جلسه را به بنده اطلاع دادند . به نظرم رسید که آقای مهندس مکانیکی درباره ی فرادرمانی نظرات و تجربیاتی دارند و می خواهند این تجربیات را به مدعوین منتقل کنند . این جلسه در یک سالن سیصد نفری برگزار نشده و محدود است بیشتر برای اینکه ما با چنین چیزی آشنا شویم و بعد بتوانیم پاسخگوی سئوالات دانشجویان باشیم و اگر نتوانیم حق را ادا نکردیم . از آقای مهندس طیب ممنون هستم که این رقابت را بین نظرها ابراز می فرمایند ولی همین طور که همه – چه موافق و چه مخالف – احساس کردند ما باید در هر کاری احساس عدالت کنیم تا آرامش داشته باشیم چون همه چیز سر جای خودش قرار می گیرد . عدم احساس عدل همه را دچار پریشانی می کند و ما دلمان نمی خواهد مهمانانی که به دانشکده ، تشریف آوردند خدای نکرده با یک خاطره ناعادلانه ما را ترک بفرمایند . در نتیجه خواهش می کنم هر یک از سروران که سئوالی دارند یا پاسخی در مقابل مهندس طاهری بفرمایند با رعایت وقت – خودشان تعیین کنند من می خواهم 5 دقیقه یا دو دقیقه صحبت کنم – فرمایشاتشان را بفرمایند – سایرین که مراد خود را تنها می بینند خیلی طبیعی است که از او دفاع کنند و طرف مظلوم را بگیرند .
(یکی از حضّار): ما اینجا ارتباط مرید و مرادی نداریم. شاید مرسوم گروه ها این است که قطبی و مرشدی دارند . ما چنین حالتی را نداریم ما نسبت به چیزهایی آگاه شده ایم قدردان هم هستیم اما رابطه مان مرید و مرادی نیست .
(خانم دکتر رسائیان) : ممنونم از اصلاحتون.
لطفاً جناب مهندس موضوع خاصی رو وارد شوند و صحبتشان را بفرمایند و بعد از آن مهلت دهند اشکالات رو دیگران مطرح کنند و اگر پاسخی برای آن اشکالات داشتند بفرمایند و پس از آن موضوع جدید ارائه دهند .
استاد طاهری: یکی از موضوعاتی که اینجا به آن رسیدیم بحث تخطئه روی مباحث عبادتی داشتیم که خودمان چنین کاری نکرده ایم ولی شما این بحث را مطرح فرموده اید لذا بفرمائید پاسخ دهید .
(خانم دکتر رسائیان): بنده منتظرم آقای مهندس طاهری که شما یکی از ابعاد فکری و کاری تان را مطرح بفرمایید و در رابطه با آن بحث بفرمایید ما به یک اطلاعات خاصی برسیم و سپس مورد بحث قرار بگیرد .
استاد طاهری: راجع به این موضوع قبلاً صحبت شد راجع به بحث نگاه کیفی به بحث عبادت . ما این روایت از حضرت علی ( ع ) در رابطه با عبادت تجار ، آزادگان و ... ما این بحث را به عنوان یک بحث کیفی مطرح کرده بودیم نه اینکه تخطئه کنیم . اگر محبّت کنند پاسخ بدهند ما روشن می شویم .
(یکی از حضار): جسارتاً اگر صلاح می دانید – خطاب به آقای طاهری – مسائل عمده اشکال عقل و عشق را مطرح بفرمائید چون برای حاج آقا گویا اشکالی در این باره پیش آمده .
استاد طاهری: من از زاویه ای وارد جریان شدم که دوستان فکر کردند من می خواهم سخنرانی کنم در حالی که من اصلاً سخنران نیستم فقط سعی می کنم مباحث را با زبان الکن خود توضیح بدهم .
ما دو پله داریم که همه ی موارد زندگی ما از این دو پله خارج نیست یا پله ی عقل است یا پله ی عشق / پله ی عقل در برگیرنده علم و دانش و عقل و استدلال و پند و نصیحت و اصول است . در واقع یک پله ی ابزار است ما در این پله با ابزار سر و کار داریم مثل استدلال .
و روی پله ی عشق ما با هیچ گونه کمیتی که بتوانیم ابزار برای آن قائل باشیم سر و کار نداریم در واقع همان بحث کیفیت روی این پله مطرح می شود مثل ذوق ، شوق ، حیرت ، تعجب و .... که کمیت برای آنها نمی توان قائل شد .
وقتی روی پله ی عشق هستیم روی پله ی بی ابزاری هستیم پای عقل لنگ است برای همین گفته می شود :
پای استدلالیان چوبین بود / پای چوبین سوخت بی تمکین بود . چون استدلال روی پله عشق کاربردی ندارد و تا کمیّتی نباشد کیفیتی نمی تواند روی آن سوار شود و کاری انجام دهد . من الآن می گویم عاشقم روی کره ماه قدم بزنم تا یک آپولو نسازم عشق من قابل پیاده شدن نیست . بنابراین اینها لازم و ملزوم همدیگرند و هر کدام کاربرد جداگانه ای دارند . روی پله ی عقل اصول داریم ولی در پله ی عشق کیفیت پیاده کردن اصول را داریم پس در پله ی عشق می خواهد بگوید یک کار را ما با چه دلی انجام می دهیم . صلاه مقدار کمی دارد که روی پله عقل است شرایط نماز شرایط مکان شرایط لباس . اما اینکه ما با چه دلی این کار را انجام می دهیم روی پله ی بی ابزاری و عشق می آید ذوق است نمی توان برای آن کمیت و حد و اندازه گذاشت پس موضوع عبادات این بوده که ارتقا کیفی پیدا بکنیم نه چیز دیگری که مورد تخطئه قرار گرفته باشد .
حجت الاسلام عابدینی: بحث کمیت و کیفیتی که حضرتعالی مثال می زنید . کمیت و کیفیت یک بیانی است که اصطلاح جدیدی است که خودتان ایجاد کرده اید و الّا طبق مصطلاحات که مورد قبول است هیچگاه استدلال را به عنوان کمیت کسی مطرح نکرده است یعنی در آنچه که مربوط به عقل است که برداشت ما از جهان است و پایه های برهانی جهان در تمام اصطلاحات رایج جهان به عنوان یک کیفیت دیده شده است البته کیفیت مختلف است چون علم خودش کیفیت است لذا چون علم کیفیت است بعضی وقت ها کیفیتی است که در مرتبه ی علم حصولی است اما یک کیفیت در ارتباط با علم حضوری است و در عرفان مطرح می شود . هر دو کیفیت است اما دو گونه کیفیت است نگوییم که عقل کمیت است و ابزاری است که استدلال ابزار آن است . خوب کسی هم می تواند بگوید ابزار عشق ، شور است . شوق است . امّا واقعاً آن شور و شوق و سوز ابزار عشق است ؟ به یک عنوان می توان گفت ابزار است به عنوان دیگر می توان گفت عین عشق است . استدلال به عنوانی عین عقل است به عنوانی ابزار عقل است . اشکالی ندارد . من این را قبول ندارم که بین عقل و عشق دائماً تفکیک می کنیم یعنی انسان را در دو ساحت نگاه می کنیم . عقل و عشق لازم و ملزوم یکدیگرند و اگر ما هر کدام از اینها را تفکیک کردیم و برای هر کدام لازمه ای شناختیم .
آنجا که در اشعار به عقل تاخته می شود منظور توقف در عقل است که اشتباه است نه خود عقل . اگر می گوید – پای استدلالیان چوبین بود / پای چوبین سخت بی تمکین بود – نمی خواهد بگوید عقل غلط است می خواهد بگوید عقل تا یک حدی کشش دارد بیش از آن از او توقع نداشته باشیم لذا امیر المؤمنین (ع ) هم هرگاه می خواهد عقل را در رابطه با شناخت خدا مطرح کند مطرح می- کند که اگر عقل پایش را در دایره ذات ربوبی گذاشت و هم می شود .
آیا می شود عشق باشد ولی از عقل منسلخ باشد ؟ این امکان ندارد چون عقل یعنی شناخت و فهم و یافت ؛ یعنی همان شور و شوقی که حتی در عشق یافت می شود و انسان یافت می کند خود آن بیان عقلش است . لذا هر عشقی بر عقل مبتنی است و هر عقلی ممکن است به عشق منجر شود . امّا آیا هر عاشقی مبتنی بر عقل است . می شود این قاعده ی کلی را گفت ؟ جون از کلام حضرتعالی یافت می شود که عشق قطعاً از عقل نشئت می گیرد آیا می توان این را کلی گفت یا نه برخی عشق ها ممکن است بر پایه عقل نباشد به عنوان یک سئوال این را مطرح می کنم .
(یکی از حضار ): در تکمیل سئوال آقای عابدینی جسارتاً عرض می کنم گمان من این است که در به کار بردن کمله ی عقل و عشق باید ریزبینانه تر جلو رفت یک عقل ابزاری داریم یک عقل جزئی داریم . عقلی که به حقوق آدم و طبیعت اذعان می کند عقلی که دستاوردش هم علوم تجربی است هم صنایع و فناوری ها . این عقل جزئی است . یک عقل کلی هم داریم . عقل الهی .
بله در حوزه عقل جزئی و کاسب کار و منفعت محور چه عشق مجاز چه عشق حقیقی یک نوع مالیخولیاست چون عشق می گوید « خودت را فدای معشوق کن » عقل می گوید » همه را فدای منافع خودت کن » لذا نه تنها عقل ابزاری نمی تواند عشق الهی را درک کند عشق مجاز را هم یک بیمار روانی می داند و می گوید باید عاشق را درمان کرد . اختلال عقلی پیدا کرده است بنابراین وقتی از عقل صحبت می کنیم باید بگوییم کدام یک از این دو عقل ؟ عقل جزئی یا عقل الهی . عقلی که
« بک اعاقب و بک اثیب » ............ و « العقل ما عبد به الرحمن » ؛ در حوزه عشق هم همین طور .
عشق مجاز و عشق حقیقی داریم . عشق مجاز عشق به تجلیّات و خلوق است . مستقل و فارغ از اینکه مخلوق است . بما هو هو عاشق است این عشق مجاز است امّا عشق حقیقی عشق به حقیقت و آثار آن حقیقت با نظر به اینکه آثار آن حقیقت است .
بنابراین وقتی ما این دعوای عقل و عشق را مطرح می کنیم باید اول آن تفکیک را کرده باشیم . کدام عقل با کدام عشق تقابل دارد . عقل به معنای عقل حقیقی با عشق حقیقی در واقع یک گوهر دارند . به تعبیری یکی از تجلیات آنچه به آن عشق می گوییم می شود عقل و همانطور که اشاره هم شد هر مرتبه ای از معرفت مقدمه ی مرتبه ی بالاتر است ؛ ( بالاتر از محبت است ) و وقتی محبت ایجاد شد انگیزه شناخت را ایجاد می کند و می شود معرفت بالاتر و اینها به مرتبه ای می رسند که عشق عاشق را به فنای در معشوق بکشاند آنجا دیگر بساط جمع می شود و نه عاشقی می ماند و نه عشقی و همه چیز معشوق است و بس !
بنابراین به نظر من می آید که این تعاریف ریزبینانه تر باید در آثار شما می شد ضمن اینکه اساساً انطباق آن با بحث هایی که شما کردید ( در حوزه عرفان و تعریف شما از عرفان که از ابداعات جنابعالی است ) وقتی از چیزی که تعاریف مصطلحی از چیزی داریم و اگر بیاییم تعریف جدیدی از آن بکنیم همیشه این نگرانی هست که مخاطب به معنای متعارف آن در جامعه آن را بگیرد ما چه انگیزه ای داریم ؟ مثلاً اگر واژه ی خدا را برای دستگاه تلفن همراه وضع کنیم البته جعل اصطلاح مانعی ندارد اما وقتی می گوییم « خدا » چند نفر از مخاطبان ذهنشان به سمت تلفن همراه می آید ؟ اصطلاحی که شما راجع به عرفان به کار بردید اصطلاح بدیع و ناشناخته ای است اینکه عرفان فارغ از دستور العمل هاست فارغ از تکالیف است . به هیچ وجه اینطور نیست . لازمه ی عرفان عملی سلوک است دستور العمل های سلوکی است که بدون آن محال است سالک به هدفش ( مراتب معرفت شهودی ) برسد . بنابراین اینکه بگوییم عرفان بی اعتنای به تکالیف است و راجع به کیفیت تکالیف صحبت می کند و دستور العملی برای سالک تعیین نمی کند این دور از حقیقتی است که در عرفان هست .
( جناب آقای عینی) : فکر می کنم صحبتی که شد قرابت ذهنی و نزدیکی تفکر در این بخش را رساند در حوزه معرفت وقتی نگاه به عقل و عشق می کنید قابل تفکیک نیست این دو در انسان یک تابش دارد و یک سرچشمه ! و یک مسیر را طی می کند و به یک هدف هم می رسد ولی به دلیل اینکه ما بخواهیم در مفاهیم و مصادیق وارد شویم تفکیک می کنیم معرفت را به عشق و عقل ! و وقتی دوستان مثال می زنند که باید مسیری را طی بکنیم که مرحله ی عشق را طی بکنیم و از آن مرحله در مرحله ی عقل پا بگذاریم . آنچه که جناب آقای طاهری هم می فرمایند همین است من فکر می کنم که اگر به جزئیات عنایت بفرمائید ایشان می گویند که اگر ماشین تولید نشود کنترل کیفی نمی تواند بر آن سوار بشود ( یعنی ما مقدمه ای داریم عالم استدلالی داریم عالم کمیتی داریم این عالم کمیت وجود دارد بعد از آن بحثی به عنوان کیفیت مطرح می شود . البته اگر شما وارد بحث عشق به معنای عشق مطلق و کلی شوید – محاسبات عقلی و استدلالی پایش لنگ است . مثال می زنیم ؛ حرکت امام حسین با چه معنای عقلی – به معنای آنچه جعفر برای امام حسین ( ع ) ترسیم کرد – می تواند مبتنی باشد؟
حجت الاسلام عابدینی: امام حسین ( ع ) در جواب جعفر چه گفت ؟ با چی جواب داد ؟ مگر نگفت عشق است ؟ مگر استدلال نکرد ؟
(یکی از حضار): آن عقل کلی است گفت اگر دین زنده نمی شود الاّ به خون من ، فالسیوف ......)
حجت الاسلام عابدینی: استدلال کرد.
(یکی از حضار): بله – استدلال کرد.
حجت الاسلام عابدینی: استدلال کرد که منکر معروف شده لذا من می روم تا شهید شوم.
(آقای یمینی): پس این مبنای عقلی وجود داشت که حرکت عاشقانه ی امام حسین (ع ) را توجیه می- کرد .
حجت الاسلام عابدینی: پس عقل و عشق در آغوش همدیگرند .
(آقای یمینی): پس آنچه که آقای مهندس طاهری می فرمایند که تا دریافت های کمّی نباشد نمی شود کیفیت را بر آن سوار کرد دلیلش آن است که دست در آغوش همدیگر دارند .
حجت الاسلام عابدینی: کمیتی که ( آقای طاهری ) ایشان مثال می زند که می گوید کمیت و ابزار کار عقل است غیر از این می شود آن عقل جزئی نگر است ایشان عقل کامل را هم می گوید . امّا آن عقلی که در اشعار می آید چیز دیگری است . ما هم عشق جزئی داریم هم عقل جزئی داریم هر دوی اینها ذم به آنها تعلق گرفته مذمت شده اند ؛ هم عقل جزئی هم عشق جزئی .
هم عشق کلی داریم هم عقل کلی ؛ وقتی پیامبر اکرم ( ص ) روایت کرد که « اولُّ ما خلق » عقل است « الأول ما خلق الله العقل » یعنی آنجایی که رابطه ی نهایی عالم است . در بالاترین اولین عقل است . پس عقل کمیّت نیست ابزار نیست پس ما یتاییم در عقل جزئی مثال بزنیم ؛ عقل را تخطئه بکنیم ! همین مثال را می توان عیناً درباره ی عشق زد عشق جزئی که هوس می شود و عشق را تخطئه کرد این هر دو غلط است هم عشق یک مرتبه ی متعالی دارد هم عقل یک مرتبه متعالی دارد .
(ناظم جلسه) : آقای مهندس طاهری لطفاً جواب این سه نفر را یکجا بدهید .
استاد طاهری: در کتاب نوشته شده انسان همواره بر روی دو پله قرار دارد پس داریم راجع به انسان صحبت می کنیم ؛ هرگز منظور از این تفکیک به منزله ی این نیست که این راهش را می رود آن راه خودش را ؛ چون این دو لازم و ملزوم یکدیگرند با هم هستند . جایی نگفتیم که هر کدام جایی می روند و جدا شدن دلیل بر تخطئه نیست ، کجا تخطئه شده ؟ هیچ جا تخطئه نشده در آنجا هم اشاره به عقل کل شده است و هم اشاره به عقل جزء نگر شده و عقل جزء نگر اگر مورد ملامت عرفا قرار گرفته برای این است که در جایی می خواهند به یک فرازهایی دست پیدا کنند و عقل جلوی پایشان را می گیرد عقل گوید ......... حد بست و بیرون راه نیست / عشق گوید راه هست و رفته ام من بارها
یعنی این خواسته راهی را برود عقل گفته راهی نیست و او عقل را تخطئه کرده است و در واقع عرفا هم علمای عرفان خودشان بوده اند و در مقام انکار عقل نبوده اند . من تعجب می کنم که چرا ما از یک بحث تحت عنوان تخطئه یاد می کنیم این دلیل بر تخطئه نیست این یک جایگاه دارد و آن یک جایگاه دارد و عقل بیان عشق است . عشق خودش بیان ندارد . عقل است که عشق را به تفسیر می- کشد .
یک موضوع دیگر در بحث عرفان عملی در نظری ؛ ما برای کنترل کیفی در صنعت می گوییم این فولاد را ما داریم حالا می خواهیم بدانیم کیفیت آن چیست . طرح این مسئله و اینکه از طریق کشش فشار و غیره امتحان کنیم و این می شود نظری !
ولی خود بحث کیفیت ؛ در موضوع کیفیت سنجی هست . وقتی ما می گوییم کیفیت عملی را افزایش دهیم تعریف نحوه ی ارتقا کیفیت نظری می شود . حالا ما چطور به درک جهان هستی برسیم ؟ این یک کیفیت است .
این چگونه برسیم ؟ نظری است . از نظر ما کیفیت سنجی نظری است . که با هم وارد بحث و بررسی می شویم که ما چطور این جهان هستی را درک کنیم . چرایی اش و پشت صحنه اش را درک کنیم ، فلسفه ی خلقت را درک کنیم . با استدلال یک مسئله است . ادراک هستی که مطرح می شود یک بحث دیگر است و این موضوع نظری روی خود کیفیت بحث می کند . هرگز نظری این نیست که دروغ نگوییم . دروغ نگوییم باید از اصول و مانیفست بیرون بیاید که همان مذهب است .
(یکی از حضّار ): یعنی هیچ دستور العملی وجود ندارد که بگوید چه بکن و چه نکن ؟
استاد طاهری: آن نحوه ی رسیدن به آن ادراک و اشراق هست ولی اگر اصولی دارد مال مذهب است.
(یکی از حضّار ): مذهب را که ما جدای از عرفان تعریف نکردیم . گاهی کسی با رساله مرجعش زندگی می کند و در مسیر سلوک عرفانی هم نیست امّا اگر یک سالکی پیش اهل دل و اهل معرفتی برود و بخواهد تحت تربیت او قرار بگیرد و بخواهد به وادی شهود هم راه پیدا بکند آن پیر راهبر به او دستور العمل سلوکی می دهد که بگوید چه بکن چه نکن دستور ترک محرمات ادای واجبات ، تقیّد به مستحبات و ... آیا دستور العملی به او می دهد ؟ ذکری به او می دهد ؟ یا هر روش دیگری ! که برای تربیت سلوکی او مصحلت می داند به او می دهد یا نمی دهد ؟ اینها همه تکالیفی است که آن مربّی عرفانی به آن سالک الی الله می دهد و او مکلّف است از راه انجام آنها. حوزه ی تکالیف در عرفان بسیار وسیع تر است از تقدس زاهدانه ی معمولی است .
شما با یک رساله ی مرجع تقلید احکامتان تمام می شود ولی وقتی به حوزه ی عرفان می آیید آنقدر ریزبینانه وارد تکالیف می شوند که حد ندارد . بنابراین اینکه ما بگوییم عرفان تکلیف مدار نیست و فقه تکالیف را مشخص می کند ؛ عرفان کیفیت انجام تکالیف را روش می کند به هیچ وجه اینطور نیست .
(یکی دیگر از حضّار): ورود به این حیطه ها لازمه اش این است که ایشان مرجع تقلید باشد و احکام به مردم بگوید . وقتی شما می خواهید راجع به نماز و شکسته بودن نماز صحبت کنید و کیفیت روزه و اعمال عبادی ولو حیطه عملش متفاوت است بنده وظیفه دارم از جهت شرعی بنابر تکلیفم عمل کنم ، تقلید کنم یا مقلّد باشم یا مجتهد باشم یا عمل به احتیاط کنم امّا بحث ایشان بحث کیفیت عمل است مثالی که ایشان (آقای طاهری ) می زند به صراحت همین جمله را می گوید ماشینی باید باشد تا کنترل کیفیت بر آن سوار شود . بنده متشرّع و مقلّد باشم ، نمازم را بخوانم ، روزه بگیریم ، تقیّد و تدیّن داشته باشم اما در سطح ارتقای کیفی چه کاری می توانم بکنم.
(یکی از حضّار): یعنی عرفان دستور العمل جدیدی ندارد؟ یعنی به غیر از تکالیف عامّه تکلیفی ندارد؟
(یکی دیگر از حضّار): به عنوان اینکه تشریع و قانون گذاری کند ندارد .
حجت الاسلام عابدینی: ما یک بحث تکلیف فقهی داریم که آقایان فرمودند یک تکلیف اخلاقی داریم تکلیف اخلاقی هم تکلیف است آیا انواع مراقبات را تکلیف ویژه ای برای شخص قرار می دهیم یا خیر ؟ قبلاً اگر کسی نماز را می خواند از گردنش ساقط می شد و قضا نداشت امّا اگر الآن تحت دستور یک عارف و ولی قرار می گیرد تکلیف او از ده تکلیف تبدیل به صد تکلیف می شود . حالا دیگر نماز او خیلی مراقبات ویژه دارد از قبل از نماز باید حواسش جمع بشود . باید وضو . ورود به نماز و مراقبت خاصی داشته باشد . یکی یکی تکالیف افزایش می یابد . با این وجود آیا عرفان تکلیف پذیر هست یا نیست ؟
آقای دکتر آذر گشت (ناظم جلسه): تا آنجایی که بنده دورا دور اطلاع دارم جناب آقای طاهری ایده نویی را ارائه داده اند من از این جلسه استفاده کردم تا اطلاع پیدا کنم که این اندیشه از چه اصول و روش هایی برخوردار است و مخاطبین چه کسانی هستند . به عنوان یک اندیشه نو من واقعاً احترام قائلم . ایشان از چیزی که تابحال بوده فراتر رفته اند و در واقع از فلسفه دینی شناختی می خواهند یک استفاده ی اجتماعی و درمانی بکنند . خیلی با ارزش است . این دارای چه اصول و فلسفه و تاکتیک ها و روش هایی است چه سازه هایی دارد . اینها باید تشریح بشوند تا در این جمع بحث بیشتری روی آنها بشود و جا بیفتد . اینجا یک جوّ علوم تجربی و استدلالی حاکم است . پس باید سطح بحث ها را مقداری کاربردی تر کنید . این جلسه متأسفانه به سمت بحث های فلسفی با کمی رنگ ایدئولوژیک رفته است . بحث از حالت فرادرمانی خارج شده . من انتظارم این بود که اطلاعاتی رو دربارة این روش بدانم و ببینم که با تجربیات قبلی ام چقدر همخوانی دارد . اجازه بفرمایید کمی اصول و روش ها را مطرح بفرمایید .
اگر حاج آقا عابدینی ایرادی به اصول دارند بفرمایند اگر به روش ها بفرمایند بعد بفرمایند . به نظر می آید تعریف عرفان با کیفیت شناسی متفاوت است . من عرفان مطالعه نکرده ام ولی عقل کلی من نشان می دهد که این تعریف نمی تواند با عرفان سازگار باشد . عرفان به معنی تعمّق در شناخت ، خلوص در شناخت باید باشد . حداقل آن کیفیت است.
استاد طاهری: دنیای عرفان پر است از مسائل مربوط به دنیای دل و این دنیای دل می خواهد کیفیت اعمال را ارائه دهد .
(آقای دکتر آذرگشت): من دورادور شنیده بودم که فرادرمانی یعنی تنظیم سامانه شناختی انسان موافق با کارکردهای فیزیولوژیک بدن به معنی استفاده ی درمانی از آن – چرا در این زمینه ها بحث نمی کنید که اساتید فیزیولوژی هستند ؟
(یکی از حضار): حاج آقای عابدینی در ابتدای بحث فرمودند که اصلاً نمی خواهند وارد مباحث درمانی شوند.
حجت الاسلام عابدینی: معلوم می شود که علّت دعوت ها مختلف هست هر کسی را به نحوی دعوت کردند . به ما گفتند راجع به مباحث دعوت شده می خواهیم بحث و گفتگو کنیم حضرتعالی ( آقای طاهری ) را دعوت کردند که می خواهند با بحث آشنا شوند . قرار بر این بود که دوستانی که مطلع بر بحث هستند و مبانی ایشان را دیده اند به این جلسه بیایند حالا ما بنده و آقای طیب هستیم که همین جا با هم آشنا شدیم ولی دوستان الحمد الله هستند .
استاد طاهری: پس اجازه بدهید بنده تاریخچه را بگویم چون مورد سئوال واقع شده ام . زمانی که سه دهه ی قبل موضوع فرادرمانی به عنوان طب مکمل به صورت یک کار عملی عرضه شد به دنبال آن ذهن – روانشناسی کل نگر به عنوان طب مکمل در زمینه ی بیماری های روانپزشکی مطرح شد . این دو رشته را ما به جامعه ی علمی عرضه کردیم و در جامعه پیاده کردیم و مورد تست و آزمایش پزشکان محترم قرار دادیم که تا به حال جمع کثیری از پزشکان روانپزشکان در این مسئله کسب اطلاعات کردند .
بعد از آن که کار را مبتنی بر تجربه عرضه کردیم بحث تئوری و بحث های دیگر آن هنوز نبود . در واقع علوم تجربی همین است یک واقعیتی را می گوید وجود دارد یا ندارد و اگر وجود داشت صرفنظر از اینکه چرا و چگونه اتفاق می افتد به عنوان یک واقعیت پذیرفته می شود تا بعداً نظریه پردازی آن انجام شود .
در ابتدا به ساکن اولین چیزی که لازم بود تئوری های فرادرمانی و سایمنتولوژی بود ولی بعداً یک اتفاقی افتاد به علت موفقیت این دو رشته در زمینه کار عملی عده ای – با نظر یا بی نظر – ما را به یک میدان مین کشاندند گفتند : اینکه درمان می کنید ببینیم نقش مذهب ما در این رابطه چیست ؟ یک سئوال خیلی ساده ! آیا درمان شما تداخلی با مسائل شرعی ما ندارد ؟ ارتباط فلان مسئله با این چه می شود ؟ چون بحث شفا محوری در این درمان مطرح بود و ما مرتباً از اصولی که داشتیم که از چهار منظر به این قضایا نگاه می کردیم فلسفه – علم – مذهب – عرفان مرتباً پرسیده اند و ما از یک منظر جدید مسئله را مطرح کرده ایم .
نهایتاً گفته اند باید نظراتتان به صورت کتاب بیاید که نتوانید منکر آن شوید . کتاب هم چاپ کردیم . سپس اعتراضی شد . بعد از آنکه ما وارد مذهب شدیم باید وارد کیفی شناسی هم می شدیم تا موضوع کامل می شد یعنی چهار نظر باید پشت این قضیه باشد تا کامل شود . اگر بخواهد انسان شمول باشد باید چهار منظر را پوشش داده باشد بعد که وارد شدیم عده ای که می خواستند سنگ بیندازند گفتند چه طور شده که شما وارد مذهب شدید ؟
خیلی ساده ما را به میدان مین کشاندند و هر لحظه یک مینی در جلوی پای ما منفجر می شود بلکه نهایتاً به یک حکم تکفیری منتهی بشود که با آن جلوی دو رشته ی علمی را بگیرند که الآن ثبت دانشگاهی شد در دانشگاه شاهد – در کانادا و در انگلستان . مافیای دارو و مافیاهای دیگر و افرادی خواسته و ناخواسته وارد این مباحث می شوند و مباحثشان ...
بگذریم از اینکه کمیته قرآن پژوهی ما جواب دارد. کمیته ی این پژوه ما جواب دارد و اگر خود من هم از اینجا بروم خود این دوستان هستند و جواب شما را خواهند داد .
فقط ما ترمینولوژی مان با هم فرق می کند یعنی یک حرف را با یک چیزهایی می زنیم یعنی فرض کنید اگر مثلاً ما تعریف کیفیت را آوردیم همان بوده . من ثابت می کنم هر عارفی آمده حرف از دل زده داره همان حرف ما را می زند .
ما سه دوست غیر از دوست مقصد نمی خواهیم . او دارد حرف کیفی می زند منتها با زبان خودش و با ترمینولوژی خودش . ساقیا بده جامی زان شراب روحانی / تا دمی بیابسایم زین حجاب جسمانی . دارد حرف از کیفیت می زند با یک زبان بی زبانی . من حاضرم ساعت ها بنشینم و مطالب را مورد بررسی قرار بدهم و ثابت کنم دنیای عرفان حرفی غیر از کیفیت و ارتقای کیفیت نداشته است . این یک حریم است . ما در حریم های مختلف کیفیت شناسی داریم در بحث مدیریت هم ما یک شاخه داریم در آسیب شناسی موسیقی یک حریم داریم . به هر صورت ما قصد نداشتیم وارد محدوده ی مذهب شویم .
بحث امروز ما همین است . من فرادرمانی را قبول کردم پس ارتباطش با مسائل شرعی و خدا چه می شود ؟ بعد ما باید بگوییم ما خدا محوریم ما جریان خدا محور فرد محور داریم و همه را توضیح می دهیم .
ما الآن واقعیت غیر قابل انکاری داریم و آن این است که چندین هزار نفر در جامعه و چهارگوشه دنیا این دو رشته ی طب مکمل ما را تست کرده اند جواب گرفته اند . اینجا از کمیته ی پزشکی مان هم دوستان هستند . ویژه نامه ی مدارک پزشکی هست .
دو مسئله هست : ما به عنوان ایرانی می خواهیم دو رشته طب مکمل داشته باشیم یا نمی خواهیم و سر یک سری اصول حتماً بحث خواهیم کرد . همین الآن اگر وزارت ارشاد به ما اجازه ی چاپ دهد ما حداقل صد کتاب آماده داریم .
حجت الاسلام عابدینی: امکانش هست چند تا از این کتاب ها را ما هم داشته باشیم ؟
استاد طاهری: شما زمینه اش را فراهم کنید . بعد از چاپ
حجت الاسلام عابدینی: ما فقط یک طلبه ایم در قم .
استاد طاهری: شما یک نامه برای وزارت ارشاد بنویسید .
حجت الاسلام عابدینی: وزارت ارشاد اصلاً ما را نمی شناسد . آن کسی که به حساب نمی آید ما هستیم .
در این کتاب شما فرمودید ما در این کتاب هدفمان عرفان بود و خواستیم فرادرمانی را به عنوان یک زیر مجموعه مطرح بکنیم . الآن می فرمایید . ما می خواستیم فرادرمانی را مطرح کنیم مجبور و کشیده به عرفان شدیم .
استاد طاهری: اگر شما اجازه دهید توضیح می دهم .
بعد از آنکه ما این مباحث رو مطرح کردیم و پله پله ما را کشاندند ما مجبور شدیم اصل موضوع را بگوییم . فرادرمانی در واقع یک کیفیت شناسی است . یک کمیت شناسی داریم یک کیفیت شناسی ! اصلاً سایمنتولوژی راجع به انسان شناسی و چیدمان وجود صحبت می کند .
(دکتر آذرگشت) : اگر فلسفه دمینگ نبود شما در توجیه فرادرمانی چه می کردید؟
(یکی از حضار): اصلاً ربطی ندارد به فلسفه دمینگ !
(دکتر آذرگشت): این سرچشمه ی استدلالی که آمده کیفیت شناسی . به نظر شما آنقدر قوی هست که بتواند یک چیز متافیزیکی را توجیه کند ؟
استاد طاهری: این موضوع تحقق پیدا کرده ، پیاده شده از دست من هم خارج است . اگر من همین الآن به این دوستان بگویم خانم ها آقایان فرادرمانی تعطیل ! شما کنار می گذارید ؟ نمی گذارید . چون این موضوع در قالب عملی و کلاسیک جلو رفته .
(دکتر آذرگشت): من چون یک مقداری مدیریت خوانده ام فکر می کنم برای توجیه یک اندیشه نو که می خواهید از عرفان داشته باشید برای استفاده ی درمانی ، متوسل شدن صرفاً به اصول کیفیت کفایت لازم را نمی کند.
استاد طاهری: اجازه بدهید توضیح می دهم . طب مکملی که ما عرضه می کنیم هیچ مداخله ی کمّی ای در امر درمان ندارد . یک مداخله ی کیفی است .
(دکتر آذرگشت): به جای ملاحظه ی کیفی اگر بفرمایید مداخله ی تنظیم شناخت ذهنی و روانی بهتر است و صحیح تر است.
استاد طاهری: تمام شد – شما دارید کمک می کنید ما این ترمینولوژی را به تفاهم برسانیم و فهم متقابل ! بنابراین جنگ بر سر واژه نیست اختلاف فهم واژه ای ممکن است داشته باشیم امّا نهایتاً ما داریم هر دو یک حرف می زنیم و نتیجه ای هم که هست مقبوله ، قابل توجهه جدا از مسائل شرعی نیست ، بیگانه از مسائل عرفان نیست ، خدا را منظور دارد بر اساس « لا حول و لا قوه الاّ بالله » است دوستان می دانند بنابراین بیایید در جهت فهم موضوع وقت بگذاریم به جای اینکه بگوییم تخطئه است .
ببنیم آن قست مشکل نیست کمک بکنیم برای کسب آبرو برای جامعه علمی ایران که بعد از مدتها دارد چیزی را به دنیا عرضه می کند . به این قسمت توجه کنیم نه اینکه جلوی پای همدیگر سنگ بیندازیم .
مثلاً یک نفر را می گوییم . مذهبت سر جایش است حالا ببینیم کنترل ذهن هنگام نماز داری ؟ می گوید نه . یکی از مسائل بحث کنترل ذهنه . من به او نمی گویم دزدی نکن چون در آن مستتر است . کسی که می خواهد سیر و سلوکی بکند و ارتقای کیفی بدهد دیگر آن برایش مستتر است خیلی بچه گانه است که کسی می خواهد ارتقای کیفی پیدا بکند بگویی : دزدی نکن ، غیبت نکن اینکار و ... اینها مستتر است . اصول شرعیه آنها سر جای خودش است ما فقط کمک می کنیم اعجاب انگیزترین چیزی که در ارتباطات پیش می آید مسئله کنترل ذهن است
|